Noel Malcolm, historiani që i shkatërroi mitet serbe për Kosovën - intervista e plotë në Pressing të T7 - Gazeta Express
string(100) "noel-malcolm-historiani-qe-i-shkaterroi-mitet-serbe-per-kosoven-intervista-e-plote-ne-pressing-te-t7"

Lajme

Gazeta Express

02/11/2023 23:42

Noel Malcolm, historiani që i shkatërroi mitet serbe për Kosovën – intervista e plotë në Pressing të T7

Lajme

Gazeta Express

02/11/2023 23:42

Akademiku britanik, Sir Noel Malcolm, tash e dy dekada është referenca kryesore për historinë e Kosovës, shqiptarëve por edhe për Ballkanin. Libri i tij, “Kosova” është i patejkalueshëm për këdo që dëshiron të mësojë për historinë tonë.

Sonte, Malcolm ishte në “Pressing” për të diskutuar për shumë çështje dhe për t’ju përgjigjur plot dilemave që vazhdojnë të jenë preokupim i vazhdueshëm për ne kosovarët por edhe për njerëzit që interesohen për historinë dhe politikën e vendit tonë.

Lexo Edhe:

Intervista e plotë:

Leonard Kërquki:  Z. Malcolm, gjatë muajve të verës, në qytetin e Ulpianës u bë një prej zbulimeve më të rëndësishme; një mbishkrim monumental ku shkruhet emri i Perandorit Justinian dhe emri Dardania. Besoj jeni në dijeni të këtij zbulimi. Si duhet ta interpretojmë ne këtë zbulim?

Sir Noel Malcolm: Më duhet të tregoj se nuk isha i vetëdijshëm për këtë, por jam shumë i interesuar për ta dëgjuar. Mbetjet romake në atë zonë janë dëshmi shumë e rëndësishme e prejardhjes së thellë evropiane të tërë këtij civilizimi. Përmes Perandorisë Romake, tokat shqiptare e morën Krishterimin në një fazë shumë të hershme. Përmes saj, gjuha shqipe mori shumë elemente të fjalorit që vijnë nga latinishtja. Kjo ka rëndësi të madhe simbolike, dhe, natyrisht, unë nuk jam arkeolog. Interesimi im për historinë vërtet fillon për periudhën pas Perandorisë Romake, me Mesjetën, me periudhën osmane, por mendoj se është shumë e rëndësishme për secilën shoqëri që ta dijë prejardhjen e vet nga periudha sa më të vjetra të mundshme. Natyrisht, në rastin e shqiptarëve, me përjashtim të grekëve, ata janë populli i vetëm në Ballkan që ka prejardhje të qartë nga civilizimi para-romak, nga shoqëritë para-romake, në këtë rast, siç thatë ju, dardanët ishin degë e ilirëve. Prandaj, kjo është çështje tepër e rëndësishme dhe jam i sigurt se arkeologët dhe historianët e antikitetit do t’i analizojnë me shumë kujdes nënkuptimet e kësaj.

Leonard Kërquki:  Askush nuk e mohon prezencën në këto vise të dardanëve. Ajo që vazhdon të jetë e diskutueshme – për të tjerët, jo për ne shqiptarët, është se a janë banorët e sotshëm të Kosovës pasardhës të dardanëve. Ose ma saktë, a janë shqiptarët pasardhës të ilirëve/dardanëve. A është e diskutueshme kjo, sipas jush?

Sir Noel Malcolm:   Në mendjen time, baraspesha e gjasave është fuqishëm në favor të këtij shpjegimi. Unë i kam studiuar dëshmitë e njohurive moderne. Siç thashë, nuk jam specialist i periudhës së lashtë dhe nuk jam specialist as i gjuhësisë së lashtë, por, në thelb, për këto pyetje, nevojiten dy lloje të dëshmive, nëse është e mundshme: të parat janë dëshmitë arkeologjike të objekteve, mundësisht me mbishkrime në gjuhën origjinale, ndërsa të tjerat janë dëshmitë e gjuhësisë, që vijnë nga analizimi i emrave të vendeve, në veçanti, dhe disa emrave personalë, kur kemi të dhëna, për shembull, në historinë romake për emrat e udhëheqësve ilirë. Studimet që i kanë analizuar me shumë kujdes dëshmitë e emrave të vendeve, që ndoshta janë forma më e fuqishme e dëshmive, kanë gjetur lidhje të qarta mes këtyre emrave të lashtë ilirë të vendeve, të ruajtur përmes latinishtes, dhe shqipes moderne. Në aspektin arkeologjik, nuk kemi dëshmi të drejtpërdrejta që dëshmojnë se ndonjë mbetje fizike ka qenë ilire. Si do ta dëshmonim këtë? Në mënyrë ideale, po të kishim mbishkrime në gjuhën ilire, por këto nuk ekzistojnë, prandaj dëshmitë arkeologjike nuk mund të jenë kurrë përfundimtare sa i përket dimensionit ilir, por mendoj se dëshmitë gjuhësore janë shumë të fuqishme dhe kam parë përpjekje nga studiues të tjerë që të paraqesin rrëfime të ndryshme për prejardhjen e shqiptarëve. Ato duket se nuk janë bindëse e për të ngritur më shumë probleme.

Leonard Kërquki:   Pse për popujt e Ballkanit përgjithësisht është kaq e rëndësishme lashtësia e tyre?

Sir Noel Malcolm:    Siç thashë, secila shoqëri ka nevojë që ta kuptojë prejardhjen e vet. Historia është histori, përbëhet nga faktet, të cilat janë aty, në pritje për t’u kuptuar, në pritje për t’u interpretuar, prandaj kjo, në kuptimin e përgjithshëm kulturor, është mirë dhe e rëndësishme që të fitohen dije e të kuptuar. Personalisht, do të thosha se kjo nuk është diçka për t’u përdorur në mënyrë politike. Kam parë shumë raste në shtete të ndryshme, ku njerëzit thonë: “Ne ishim të parët këtu, prandaj njerëzit e tjerë, disi, e kanë gabim”. E kam parë këtë në Rumani, shtet ku kam kaluar shumë kohë dhe ku kam bërë hulumtime. Rumunët anojnë nga një mit për të cilin mendoj se është demantuar – se ata të gjithë janë pasardhës të ushtarëve romakë ose të dacëve të lashtë, sepse janë të obsesionuar me një argument për pakicën hungareze në Rumani dhe duan të thonë: “Ne ishim këtu të parët. Këta hungarezë erdhën këtu vetëm në shekullin IX, prandaj janë të rinj, janë vetëm një lloj i të ardhurve rishtazi.” Të jem i sinqertë, mendoj se e tërë kjo ideologji politike është e pakuptimtë. Jetojmë në të tashmen, jetojmë me njerëz që jetojnë rreth nesh, në të tashmen, prandaj kurrë nuk do t’i përdorja këto argumente për të paraqitur një politikë, por mendoj se, si historian, besoj fuqishëm se është me rëndësi që të kuptohet gjithçka për të kaluarën.

Leonard Kërquki:  Ju keni shkruar shumë për mitet serbe, të cilat do t’i diskutojmë më vonë gjatë kësaj interviste, por tash dua t’ju pyes nëse janë edhe shqiptarët sipas jush peng i miteve të tyre?

Sir Noel Malcolm:   Secila shoqëri, secila kulturë është disi brenda miteve të veta deri në një shkallë. Francezët kanë mite për Jeanne d’Arc-un, amerikanët i kanë mitet e veta për themeluesit e tyre heronj. Kjo është normale, është pjesë e jetës normale kulturore dhe po aq normal, shpresoj, është fakti që puna e historianëve është që t’i sfidojnë këto mite dhe gjithmonë t’i shtyjnë njerëzit drejt dëshmive. Pra, a kanë shqiptarët mite? Po, i kam adresuar disa në librin tim.

Leonard Kërquki:  Cili është miti më i madh që kanë shqiptarët?

Sir Noel Malcolm:  Mendoj se ndoshta miti më i përgjithshëm është që shqiptarët gjithmonë kanë luftuar për pavarësi. Në disa raste, kjo është e vërtetë, por, siç kam argumentuar në librin tim, Lidhja e Prizrenit në fillim nuk ishte lëvizje për pavarësi. Ishte lëvizje për të ruajtur një status-kuo, të cilën e gëzonin shqiptarët e Malësisë dhe të Kosovës nën Perandorinë Osmane, status-kuo e autonomisë de fakto, sepse ata ishin shumë të vështirë për t’u qeverisur, të vështirë për t’u vendosur taksa, të vështirë për të rekrutuar ushtarë prej tyre, prandaj gëzonin një nivel të lirisë lokale nën sistemin osman dhe kjo, në thelb, ishte ajo që ata po e mbronin në atë fazë. Shtuar kësaj, çështja e rëndësishme e dhënies së ca territori Malit të Zi, por mendoj se në fillim, Lidhja e Prizrenit nuk ishte fushatë për komb të pavarur dhe ishin reagimi i autoriteteve osmane dhe rritja graduale e ndikimit nga disa prej anëtarëve më intelektualë të Lidhjes, vëllezërit Frashëri në veçanti. Kjo gradualisht i lëvizi qëllimet dhe natyrën e Lidhjes në drejtim të pavarësisë, por mendoj se në fillim është paraqitur gabimisht. Ky është një shembull klasik, sepse Lidhja e Prizrenit ka një lloj karakteri themeltar, kur e shikojmë më shumë pavarësinë e shqiptarëve, por mendoj se historianët shpesh i kanë shikuar rebelimet e vogla, nganjëherë rebelimet e mëdha para kësaj, sidomos në pjesën veriore të Shqipërisë, në Malësi, dhe sa herë që i shohin shqiptarët duke luftuar kundër osmanëve, thonë: “Aha, ky është çlirim kombëtar.” Megjithatë, çlirimi kombëtar është frazë që vjen te ne nga historiografia moderne nacionaliste, nga historiografia moderne komuniste. Nganjëherë, njerëzit reagonin kundër një takse të re ose kundër një përpjekjeje të re për të rekrutuar ushtarë. Pra, nuk po them se asnjë shqiptar nuk donte shtet të pavarur, ka shembuj për këtë dhe janë edhe më të vjetër, por unë vetëm po them se prirja e përgjithshme për t’i atribuuar gjithçka një lloj dëshire të vetme, universale, të pakufizuar në kohë për të bërë fushatë për pavarësi – kjo është johistorike. Ju më pyetët për t’i saktësuar mitet shqiptare. Mendoj se ky është ndoshta kryesori, që ka formësuar një pjesë goxha të madhe të të shkruarit të historisë shqiptare.

Leonard Kërquki:  Disa vende balllkanike shpesh nënçmojnë shqiptarët që nuk kanë luftuar mjaftueshëm, kanë arsyeje shqiptarët që të krenohen apo turpërohen nga kjo?

Sir Noel Malcolm:   Më lejoni që ta theksoj fillimisht atë që sapo e thashë për keqinterpretimin e gjithçkaje në të kaluarën nga historiografia moderne si një përpjekje e thjeshtë. Do ta thosha saktësisht gjënë e njëjtë për historiografinë e serbëve, të bullgarëve, të grekëve. Argumenti im nuk ishte aspak specifik për shqiptarët. Ishte argument i përgjithshëm për atë se si, në retrospektivë, ekziston kjo prirje për të thjeshtësuar gjithçka në një temë, por ju pyetët për luftërat e shqiptarëve. Rasti i Skënderbeut ishte ndoshta më i famshmi në tërë Evropën për rezistencën ndaj shtetit osman. Për Skënderbeun, është ende çështje diskutimi mes hulumtuesve se cili ishte qëllimi afatgjatë politik, por mendoj se ky është shembull i fuqishëm i dikujt që deshi pavarësi nga Perandoria Osmane. Nuk jam shumë i sigurt nëse ai e donte atë në aspektin që ne do ta mendonim tani – shtet modern kombëtar – por ishte qartazi revoltë e rëndësishme për shumë dekada kundër Perandorisë Osmane dhe kjo krijoi një reputacion nëpër tërë Evropën për shqiptarët si heronj që luftonin kundër osmanëve dhe kishte shumë raste pasuese, prandaj nuk mendoj se kishte ndonjë mungesë, kur shikohen të dhënat në ato aspekte.

Leonard Kërquki:  Si gazetar, unë shoh se debatet më të zjarrta sot e kësaj dite lidhen me disa periudha historike tona dhe me disa personalitete, për të cilat dua t’ju pyes edhe juve sonte. Ndoshta tingëllon e çuditshme për ju, por këtu vitet e fundit diskutohet nëse Perandoria Osmane ishte pushtuese këtu apo “administruese” ose bashkëadministruese me ne gjatë 500 viteve. Ju si e shihni?

Sir Noel Malcolm:   Ajo sigurisht se ishte pushtuese e jashtme në fillim. Ishte fuqi pushtuese në fillim, por u bë administratë stabile dhe kjo vetëm e vendosi kornizën për ekzistencën jo vetëm të shqiptarëve, por edhe të popujve të tjerë të Ballkanit për disa qindra vjet. Përsëri, si historian, them se duhet ta pranojmë të kaluarën, ajo ka ndodhur, puna jonë është që ta kuptojmë atë, por jam i vetëdijshëm sa ka pasur disa mosmarrëveshje moderne politike për atë nëse trashëgimia osmane, sidomos konvertimi i shumë njerëzve në Islam, nëse kjo mbetet disi e huaj, mendoj se kjo është qasje e rreme. Jemi çfarë jemi dhe kjo është formësuar nga shumë qindra vjet histori. Më kujtohet, para disa vjetëve, një debat mes intelektualëve shqiptarë këtu dhe në Shqipëri. Njëra palë mundohej të argumentonte se e tërë trashëgimia osmane e myslimane ishte e huaj për frymën e vërtetë të popullit shqiptar. Mund ta kuptonit këtë, pastaj, në aspekte politike e kulturore. Njerëzit donin që të ribashkoheshin me civilizimin perëndimor evropian, të cilin e shihnin si civilizim të krishterë. Ata thanë: “Ne jemi shoqëri tipike e krishterë e Mesjetës dhe gjithçka shkoi keq, kur u pushtuam nga këta turq të huaj dhe tani duam ta harrojmë tërë këtë dhe të fillojmë përsëri, sikur ajo të mos kishte ndodhur kurrë.” Po ekzagjeroj pak, por kjo ishte mendësia. Përshtypja ime e sinqertë për këtë është që kjo nuk është realiste. Imagjinoni sikur do të shkonit në një shtet në Amerikën Jugore dhe do të thoshit: “Kjo gjë e tmerrshme ka ndodhur. Kristofor Kolomboja arriti, pastaj ushtarët spanjollë, prandaj ne flasim spanjisht dhe prandaj shkojmë në kishë.” A do të ishte politikë serioze të thuhej “e tërë kjo është e gabuar dhe e huaj” dhe të pretendohet se kurrë nuk ka ndodhur, të eleminohen 500 vjet të kulturës sonë? Nuk është realiste, jemi çfarë jemi. Të kthehemi te pyetja juaj. Shteti osman ishte, në disa mënyra, makinë administrative që nuk bënte kërkesa shumë të forta ndaj popujve që i sundonte. Në thelb, donte të holla nga qiratë dhe taksat dhe donte burra për ushtrinë e vet. Përtej kësaj, nuk mundohej që të gjithë t’i shndërronte në turq, nuk mundohej as që t’i shndërronte të gjithë në myslimanë. Konvertimi nuk ishte politikë shtetërore. Siç e dini, të krishterëve – edhe katolikëve, edhe ortodoksëve – si dhe hebrenjve iu lejohej që t’i administronin komunitetet e tyre kishtare edhe në disa çështje ligjore, t’i administronin vetë. Pra, nuk ishte barrë e rëndë. Bëri çfarë bëri dhe, me kalimin e kohës, e bëri me më pak efikasitet. Kështu, kishte më shumë korrupsion dhe më shumë abuzim të pushtetit dhe është e kuptueshme, sidomos në tokat shqiptare, se një pjesë e kësaj u kundërshtua, sidomos kur bëhej fjalë për trajtimin e arsimit. Për arsye që ende janë paksa të paqarta, ishte një politikë e mospromovimit të arsimimit në gjuhën shqipe dhe mendoj se ky ishte dallim i rëndësishëm mes trajtimit të shqiptarëve dhe trajtimit, për shembull, të Serbisë ose Greqisë.

Leonard Kërquki  Si e shihni ju ndalimin e gjuhës shqipe gjatë periudhës osmane?

Sir Noel Malcolm:   Ky është fakt i çuditshëm dhe unë kurrë nuk kam parë një analizë të hollësishme për të. Ndoshta është pjesërisht për shkak se kishat ishin relativisht të dobëta. Kisha Katolike kishte disa shkolla, por, natyrisht, donte të jepte mësim në gjuhën italiane, sepse priftërinjtë vinin nga Italia. Në jug, shkollat ortodokse donin të jepnin mësim në gjuhën greke. Shtresa e arsimuar e myslimanëve shqiptarë e kishte kulturën e vet, që e kishte marrë në turqishte osmane, ndërsa elita lexonte arabisht. Mendoj se nuk ekzistonte një rrjet mjaftueshëm i dendur i shoqërisë urbane, qartazi jo në Shqipëri, për ta mbështetur llojin e shtresës së mesme të arsimuar, që po zhvillohej në vende si Serbia, Bullgaria e Greqia. Arsimi në vete nuk ishte çështje serioze e shtetit osman. Shteti osman nuk ishte përgjegjës për themelimin e shkollave, për zbatimin e arsimit, varej nga faktorë të tjerë. Megjithatë, mendoj se ishte një lloj paragjykimi kulturor kundër shqiptarëve që e përdornin gjuhën e tyre dhe ky është një lloj faktori misterioz, të cilin nuk mund ta shpjegoj.

Leonard Kërquki:  Gjeja më e diskutueshme është konvertimi. Si duhet ta shohim konvertimin e shqiptarëve në mënyrë masive në fenë islame gjatë kësaj periudhe? U bë me dhunë apo si? Dhe, nga cila fe u konvertuan shqiptarët e Kosovës; nga katolicizmi apo ortodoksismi?

Sir Noel Malcolm:    Po, siç thashë, mendoj se parimet e sundimit osman në disa mënyra ishin goxha të lehta. Donin të nxirrnin ca të holla e ca burra. Përtej këtyre, ata nuk kishin interesim të fuqishëm për të krijuar një shoqëri të re perandorake. Nuk ishin shumë të mirë në promovimin e zhvillimit ekonomik. E kuptonin tregtinë dhe kishte ca përmirësime në disa prej qyteteve bregdetare, që bënin tregti dhe sillnin të ardhura nga dogana për shtetin, por larg detit ishin shumë më pak të interesuar. Siç thashë, edhe në vetë Shqipërinë nuk kishte rrjet të madh të qytezave domethënëse. Kosova, në të vërtetë, ishte më urbane sa i përket përqendrimit të qytezave, por tregtia ishte kryesisht vetëm dërgim i mallrave deri në bregdet dhe grumbullimi i të hyrave kishte më shumë gjasa që të ndodhte në bregdet. Këtu nuk shoh politikë të qëllimshme armiqësore. E shoh vetëm prekjen e lehtë të një perandorie neglizhuese. Sidoqoftë, do të thosha se kishte pjesë të tjera të Evropës Lindore, që nuk ishin në kontrollin e Perandorisë Osmane, ku kushtet në zona rurale ndoshta nuk ishin përmirësuar shumë gjatë periudhës së njëjtë. Nuk duhet të bëjmë krahasime me historinë moderne perandorake të Perandorisë Britanike ose Perandorisë Franceze dhe ndoshta as të Perandorisë Romake. Secila perandori është e llojit të vet dhe, në disa mënyra, shqiptarët përfituan nga ajo lehtësi e politikave. Imagjinoni, sikur osmanët të kishin program shumë më pozitiv të osmanizimit, a do të flisnin njerëzit shqip sot? Ishte e mundshme që ata ta humbnin gjuhën e tyre gjatë 500 vjetëve. Pra, është shumë vështirë që të bëhen këto gjykime, duke u kthyer për më shumë se gjysmë mijëvjeçari prapa. Është një lloj spekulimi hipotetik dhe, pas një pike të caktuar, është shumë vështirë të jesh i sigurt për atë që e thotë dikush mbi atë bazë.

Leonard Kërquki:  Si u zhvillua në Kosovë dhe çfarë ndikimesh të mëpastajme ka pasur ky zhvillim tek shqiptarët?

Sir Noel Malcolm:    Për pyetjen e parë, sa i përket forcës, përgjigjja e përgjithshme mendoj se është e qartë, nga shumë analiza të mira historike, të mbështetura në dokumente të Arkivave të Stambollit dhe llojeve të tjera të dëshmive. Përgjigjja është jo. Forca nuk ishte faktor i rëndësishëm. Në mënyrë shumë të jashtëzakonshme, në disa raste, pas një revolte, një zonë mund të ketë pasur një lloj të masave të paqësimit, të cilat mund ta përfshinin, të paktën në letër, detyrimin e njerëzve që të konvertoheshin, por këto ishin përjashtime absolute, kjo nuk ishte gjëja e zakonshme. Ka shumë studime për islamizimin në periudhën e hershme osmane, është temë shumë e ndërlikuar. Përshtypja e përgjithshme është se (konvertimi) ishte pothuajse gjithmonë vullnetar, se arsyet, motivet për individët mund të kenë qenë shoqërore dhe financiare, deri në një shkallë, sepse jomyslimanët paguanin një taksë tjetër, haraçin e famshëm ose “jizyah”, por mos harroni që, kur bëheshe mysliman, ju e paguanit zeqatin, taksën e armatimit, që ishte formalizuar dhe të krishterët e nuk epaguanin atë. Nuk do të them presioni, por nxitjet shoqërore, nganjëherë, nëse një anëtar i familjes suaj ishte bërë mysliman dhe kishte karrierë të mirë e kishte ndikim, ju mund të donit që t’i bashkoheshit atij për të përfituar më shumë nga ndihma dhe mbështetja e tij. Kur një grup njerëzish në një fshat konvertoheshin, disa prej të tjerëve mund të dëshironin që t’u bashkoheshin, nëse ata ishin grupi mbizotërues. Sigurisht, çështja e taksave në një periudhë u bë një lloj presioni financiar, sepse, edhe pse mendoj se sistemi i përgjithshëm nuk ishte në masë të rëndë kundër të krishterëve, në kohë lufte, për shembull, ata vendosnin taksa të posaçme, ato ishin kryesisht për njerëzit jomyslimanë, pra kishte faktorë të ndryshëm. Një faktor që unë nuk po e përfshij shumë, është ai të cilin ne do ta mendonim si motivi fetar. Kur ne sot mendojmë për konvertimin e njerëzve, mendojmë pothuajse tërësisht për besimin fetar dhe mendoj se kjo është anakronike, nëse mundohemi që ta analizojmë periudhën e islamizimit osman. Dimë shumë pak për atë se në çka besonin njerëzit, por feja përgjithësisht ishte një lloj besnikërie shoqërore ndaj komunitetit dhe ishte një lloj “magjie”. Doje të kishe lutje nga një prift, kur të mbjellat tua po shkonin dëm në një verë të thatë. Doje lutje, kur babai yt ishte i sëmurë në shtrat. Islami mund ta ofronte këtë “magji”, gjithashtu. Secila fe në atë periudhë varej shumë nga dëshira e njerëzve për këtë që unë e quaj “magji”. Është fjalë e thjeshtë, por e dini, këto lloje të përfitimeve që ata i perceptonin. Pra, nuk ishte ndryshim aq i madh në aspektin praktik dhe nuk mendoj se njerëzve u kërkohej që të kenin besim për atë se a besoj unë në trini apo jo. Ky është qëndrim shumë modern. Pra, më vjen keq, kjo është përgjigje e gjatë për pyetjen tuaj të parë. Forca? – Jo. Konvertimet e shqiptarëve në Kosovë? Po, mendoj se vinin edhe nga katolikët, edhe nga ortodoksët. Kishte më shumë katolikë përgjithësisht, por kishte ortodoksë shqiptarë në pjesë të Kosovës, gjithashtu, dhe, në disa raste, në arsye përfshihej një faktor tjetër.

Leonard Kërquki: Si ka ndikuar elementi katolik dhe ortodoks gjatë periudhës osmane?

Sir Noel Malcolm:   Shprehur gjerësisht, elementi katolik është më i fuqishëm në perëndim, në zonën nga Prizreni, duke u ngjitur lart (drejt veriut) deri në Pejë. Elementi katolik është më i fuqishëm atje. Njerëzit tani ndoshta e mendojnë Pejën si qendër ortodokse për shkak të Patrikanës serbe, por, në të vërtetë, i shikoni kthimet e popullsisë. Ortodoksët ishin pakicë e vogël në Pejë, ishte shumë më shumë qytet katolik, por faktori tjetër, që nuk e përmenda më parë: nëse njerëzit kishin mungesë të priftërinjve të krishterë, kjo ishte arsye e madhe për ta ndryshuar fenë, sepse priftërinjtë ishin njerëzit që e bënin “magjinë”. E thashë vrazhdë, por ashtu ishte dhe ishte shumë vështirë për Kishën Katolike që ta mbante furnizimin e këtyre vendeve me priftërinj. Për ta, organizimi i kësaj në Romë ishte shumë i largët dhe i vështirë, kushtet nuk ishin të mira. Këto ishin vende shumë të varfra dhe goxha shpesh – kam punuar në arkiva në Vatikan e në Romë – shihni ankesa se nuk po merreshin priftërinj. “Nuk mund të mbijetojmë pa priftërinj.” “Njerëzit tonë po kalojnë në Islam, sepse nuk po marrin priftërinj.” Pra, ky ishte faktor goxha i rëndësishëm nganjëherë dhe, në nivel më të ulët, mendoj se kjo ishte e vërtetë në mesin e shqiptarëve ortodoksë.

Leonard Kërquki:  Si u zhvillua kriptokatolicizmi në Kosovë dhe çfarë ndikimesh të mëpastajme ka pasur ky zhvillim tek shqiptarët?

Sir Noel Malcolm:   Po, kjo është pyetje interesante. Janë disa raste, disa fshatra në Shqipëri, ku kishte shqiptarë kripto-ortodoksë, por kripto të krishterët në Kosovë ishin të gjithë nga ana katolike. Përsëri, mendoj se arsyeja kryesore është mungesa e priftërinjve në një periudhë të rëndësishme, që gjithashtu përfshinte faza të luftimeve shumë aktive, revolta kundër osmanëve, por luftë e shtetit osman kundër fuqive katolik, rritja e taksave në atë kohë, mendoj posaçërisht për shekullin XVII. Mendoj se këta faktorë çuan te një ndryshim i konsiderueshëm drejt kripto-katolicizmit në disa pjesë perëndimore të Kosovës dhe gjithashtu në disa pjesë në jug, në Janjevë, në atë zonë. Është fenomen shumë interesant. Në fillim, është e qartë se përfshin një ndarje gjinore. Burrat, që dalin jashtë shtëpive, kanë jetë publike, ata konvertohen – në mënyrë sipërfaqësore – në Islam. Ata kanë emra myslimanë, shkojnë në xhami. Gratë jo. Vazhdimësia e kripto-krishterimit varet nga gratë në shtëpi. Ato janë që ia kaluan kripto-krishterimin fëmijëve dhe vajzat e tyre mbeteshin jomyslimane. Kjo bëhej e mundshme nga ligji islam, sipas të cilit është krejt e ligjshme që një burrë mysliman të ketë grua jomyslimane, por jo e kundërta.  Pra, në mënyrë kureshtare, ky fenomen – vazhdimësia e tij në gjenerata – është bërë i mundshëm nga ligji islam. Pyetja e vështirë për t’iu përgjigjur është se pas shumë gjeneratave, kur Kisha Katolike përfundimisht e ndërpreu vizitimin e këtyre shtëpive, sepse në fillim të shekullit XVIII, papa lëshoi një dekret, duke thënë se e tërë kjo ishte gabim, se ata duhej të ishin të krishterë të vërtetë, priftërinjve u ndalohej t’ua jepnin atyre bekimin e kështu. Pas asaj pike, pyetja interesante është: Cila ishte natyra e këtij krishterimi që po e praktikonin, që po e ndiqnin? Kritherim katolik pa bekime, pa priftërinj, pa meshë? Është shumë vështirë. Pa udhëzime nga priftërinjtë, nga të cilët mësoheshin se çfarë të besonin. Mendoj se kjo përfundimisht u bë një lloj formule,  identitet formule, që i bëri të veçantë, që i bëri komunitet të vogël në mesin e tyre, por mendoj se ndoshta është anakronike që të thuhet se kur u kthyen dhe e shpallën veten katolikë në shekullin XIX ose madje edhe në shekullin XX, se kishin qenë, thënë disi, katolikë normalë gjatë tërë këtyre shekujve, mendoj se gjithçka ndryshon me kalimin e kohës.

Leonard Kërquki:  Cili është qëndrimi i juaj për Betejën e Kosovës 1389?

Sir Noel Malcolm:   Në pikën e parë, ka dëshmi të qarta se shqiptarët ishin të pranishëm në anën kundër osmanëve në Betejën e Kosovës. Sidoqoftë, mua përsëri më duhet që të paralajmëroj kundër anakronizmit. Nuk po flasim për kontingjente kombëtare, që po përfqësojnë diçqka si një shtet modern kombëtar. Mënyra se si grumbulloheshin ushtritë në atë periudhë ishte shumë më ndryshe. Ishin lordët, që mund të komandonin qindra burra, mijëra burra. Interesat personale, besnikëritë mund të ishin vendimtare për atë nëse do t’i merrnin burrat e tyre në betejë apo jo. Pra, po, kishte sllavë ortodoksë që luftuan kundër osmanëve. Dimë se kishte edhe sllavë ortodoksë që luftuan për osmanët. Pra, ishte më shumë panoramë e përzier, por është e qartë se kishte shqiptarë në anën kundër osmanëve. Sa i përket personit që e vrau Sulltanin, mendoj se, në fund, nuk kemi mjaftueshëm dëshmi të qëndrueshme për të bërë një konkluzion të përcaktuar këtu. Nuk jam i bindur që kemi dëshmi të mjaftueshme për të bërë identifikim të posaçëm të një individi nga Skënderaj. Emri në vete është sugjerues dhe është theksuar se elementi “Kopil” në emër është ndoshta fjala “kopil”, që është një lloj fjale vllaho-shqipe, që gjithashtu është potencialisht domethënëse. Megjithatë, në fund, e dini, beteja është betejë, gjërat ndodhin. Nëse një burrë nuk e vrau atë (Sulltanin), ndoshta ndonjë tjetër do ta kishte vrarë. Nuk shoh që po mblidhet shumë për të pasur argument kombëtar për prejardhjen kombëtare, etnike të këtij individi. Është moment vendimtar për historinë e Kosovës, natyrisht, prandaj ka peshë. Çdo gjë në të kaluarën ka peshë, por edhe nëse ajo betejë nuk do të ndodhte, do të kishin ndodhur beteja të tjera ose metoda të pushtimit afatgjatë. Ideja që nëse pala e krishterë do të kishte fitore, fitore vendimtare, ideja se Kosova nuk do të pushtohej kurrë nga osmanët, mendoj se është absurde. Ishte superfuqi, në lëvizje, drejt perëndimit, drejt veriut. Do ta kishte shtrirë pushtetin e saj herët a vonë. Natyrisht, beteja në vete nuk ishte vendimtare, sido që të jetë. Është shumë e rëndësishme në rrafshin simbolik, por ishte një lloj barazimi mes dy palëve të dërrmuara dhe janë vetëm pasojat strategjike afatgjate që na shtyjnë për ta interpretuar atë si fitore të osmanëve.

Leonard Kërquki:   Si i trajtoni ju mitet serbe të mesjetës edhe në raport me Kosovën?

Sir Noel Malcolm:   Kam bërë ca hulumtime për këtë dhe mendoj se është e qartë se ky kulti i Vidovdanit, kulti i Lazarit, kulti i një lloj martirizimi të Serbisë dhe i fjalimit të famshëm të tij për të vdekur me lavdi e me nder është shpikje shumë më e vonshme. Po, kanë qenë disa këngë të popullarizuara për betejën dhe për vdekjen e Car Llazarit e kështu me radhë. Kishte këngë të popullarizuara për pothuajse secilën ngjarje të rëndësishme pas ndodhjes së tyre, por nëse i shikoni versionet më të hershme të atyre këngëve, ato nuk e kanë këtë rëndësi kombëtare, nuk e përfaqësojnë atë si një lloj tragjedie kombëtare. Në to flitet për herozimin e një luftëtari individual në betejë. Vidovdani, shenjtori, lidhet me datën e betejës, por shenjtori u shtua në kalendarin ortodoks në Serbi në shekullin XIX. Askush nuk e festonte Vidovdanin deri atëherë. Pretendimet e tjera për atë lloj tradite të vazhdueshme të festimit të kësaj dite, ato bien, kur i shikon në hollësi. Pra, po, ky ishte zhvillim ideologjik në shekullin XIX në një kontekst specifik politik, kur intelektualët serbë po e zhvillonin kornizën e tyre kombëtare për liri nga sundimi osman dhe po e ndërtonin shpjegimin e tyre retrospektiv për betejat kundër osmanëve dhe shpjegimin e tyre për përpjekjet e përhershme për çlirim kombëtar. Mendoj se dëshmitë janë të qarta. Kur serbët thonë “kjo ka qenë themelore ose thelbësore për identitetin tonë për 600 vjet ose më shumë”, historikisht kjo thjesht nuk është e vërtetë.

Leonard Kërquki:   Çfarë mendimi keni për historianin Oliver Jens Schmit, për punën e tij librat e tij, ka shkruar për shqiptarët dhe Kosovën…

Sir Noel Malcolm:   Ai është figurë absolutisht e madhe në historinë e periudhës së hershme osmane në Ballkan. Nuk ka dyshim për këtë. Siç thashë, ai ishte bërë luftëtari më i famshëm kundër osmanëve në tërë Evropën. Për të ka pasur referenca dhe janë shkruar libra deri në Francë. Pra, ai është figurë me rëndësi të madhe historike. Nuk mund të shoh justifikim për ta sulmuar atë në terrenin modern islam. Mendoj se kjo është shumë anakronike dhe vërtet jorelevante. Kjo nuk është mënyrë serioze për të folur për historinë e shekullit XV në Evropë. Është gjithmonë e mundshme të ketë një debat për motivet e tij, për interesat e tij, për qëllimet e tij. Siç jam i sigurt se e dini, në Shqipëri ishte një debat i madh, para disa viteve, kur Oliver Schmitt-i e publikoi biografinë e tij të madhe për Skënderbeun. Profesori Schmitt është ekspert i vërtetë i historisë shqiptare të Mesjetës. Ai i ka studiuar dokumentet origjinale dhe ka thënë se është një prapavijë e posaçme politike për revoltën e tij (Skënderbeut), për pozicionin e babait të tij, që ishte duke e humbur fuqinë e tij tradicionale në territoret ku kishte qenë pronar i rëndësishëm dhe figurë e rëndësishme, kjo është pjesë e prapavijës. Ai ka thënë edhe disa gjëra për prapavijën e familjes së Skënderbeut, që ishte pjesërisht ortodokse. Të gjitha këto ishin të njohura nga të gjithë historianët seriozë, ishin të njohura me gjenerata dhe ishte një reagim më tepër absurd i njerëzve, që thoshin se ky është një sulm i tmerrshëm ndaj Skënderbeut. Jo, nuk është sulm. Është interpretim i ri i llojit që ndodh tërë kohën në historinë serioze dhe nuk i ndryshon themelet, që janë se ky burrë zhvilloi luftëra kundër sundimtarit osman me dekada. Nuk mendoj se ka ndonjë arsye për të dyshuar në natyrën thelbësore të të kuptuarit tonë për Skënderbeun si udhëheqës i revoltave të mëdha kundër pushtetit osman.

Leonard Kërquki:  Po Enver Hoxha, cili është vendi i tij në historinë shqiptare?

Sir Noel Malcolm:   Kultura shqiptare dhe kultura intelektuale, përgjithësisht, nën pushtetin e Enver Hoxhës vuajtën tmerrësisht, për arsye të dukshme. Eliminimi i kontakteve të duhura me pjesën tjetër të botës e bëri pothuajse të pamundshëm hulumtimin akademik. Ishte shumë, shumë e rrallë që ndonjë historiani t’i lejohej shkuarja në ndonjë arkiv të huaj për të punuar. Kjo është themelore. Mospasja e qasjes në librat më të rinj, të publikuar në shtete perëndimore, ishte themelore. Pra, kushtet themelore ishin të tmerrshme për tërë hulumtimet. Për hulumtimet historike, natyrisht, gjithçka ishte subjekt i kërkesave të ideologjisë dhe propagandës. Mendoj se ndoshta sa më larg që shkonit nga e tashmja – dhe kjo është e vërtetë përgjithësisht për historinë komuniste – sa më shumë që i largoheshit të tashmes, aq më lehtë ishte që të bënit një lloj studimi serioz e objektiv. Pra, ndoshta ishte më lehtë të bëhej punë për arkeologjinë romake nën pushtetin e Hoxhës, sesa të bëhej punë serioze për historinë politike të shekullit XIX ose fillimit të shekullit XX, por ideologjia po e luante rolin, diktohej nga parimet e Marksizëm-Leninizmit dhe të kuptuarit e shtrembëruar të saj jo vetëm për atë se gjithçka ishte përpjekje për çlirim kombëtar, por e tërë kjo gjuhë për shtypësit feudalë, se gjithçka ishte për çlirim kombëtar e çlirim shoqëror kundër feudalëve, por kjo fjala, feudal, përdoret nga Karl Marksi, sepse ai flet për Evropën Veriore, ku kishte sistem feudal, që është shumë i ndryshëm nga sistemi osman. Pra, ishte kombinim i dy faktorëve shumë të fuqishëm, që i bëjnë dëm historisë së vërtetë – pikëpamja komuniste dhe pikëpamja nacionaliste. Natyrisht, në disa mënyra, këto mund të devijojnë. Shumë anti-komunistë ishin nacionalistë shumë fuqishëm, por edhe komunizmi e absorboi ideologjinë nacionaliste, e thjeshtoi atë dhe e shndërroi në njëfarë shkrimi të prerë, të cilin secili historian ishte i detyruar ta ndiqte. Duke e thënë tërë këtë, duhet të them se, në mënyrë të jashtëzakonshme, kishte studiues vërtet të mirë e seriozë, që prapëseprapë arritën që të bënin hulumtime të mira, të publikonin vepra të rëndësishme. Numri i vogël i atyre që u lejuan të shkonin në Stamboll, që mund ta lexonin osmanishten në dorëshkrimet origjinale – këta njerëz bënë ca punë themelore. Kishte të tjerë që bënin hulumtime serioze, por nën kufizime të tmerrshme, të tmerrshme.

Leonard Kërquki:  Po kaq të diskutueshme janë edhe figurat më të vonshme. P.sh. Ahmet Zogu, cila është rëndësia e tij në historinë shqiptare?

Sir Noel Malcolm:   Nëse më duhet që të bëj një krahasim, do të thosha se Zogu ishte qartazi më i miri nga këta të dy, por ai ishte njeri i çalë, me dobësi serioze, dhe trashëgimia e tij është shumë e përzier, por Zogu në thelb mundohej të ishte modernizues. Po mundohej të modernizonte një shoqëri që dukej shumë tradicionale, shumë e pazhvilluar ekonomikisht, për nga mendësia e kështu me radhë. Ai ndau shumë energji për reforma shoqërore, duke u munduar që të sillte investime, duke u munduar që ta përmirësonte infrastrukturën, duke u përpjekur që t’i ndryshonte politikat e shëndetit publik, duke i dërguar motrat e tij nëpër pjesë të vendit, të veshura me rroba perëndimore, për t’i bindur gratë se nuk ishte e nevojshme që të vishej vello në rrugë. Ne harrojmë një pjesë të kësaj, por ai ishte modernizues, paksa si Ataturku, por mendoj se ishte më pak shtypës. Ataturku vërtet e shfrytëzoi pushtetin e tij, nganjëherë në mënyra goxha të pamëshirshme. Zogu nuk e kishte atë shkallë të pushtetit, por është pjesë e një gjenerate të politikanëve në atë periudhë të shekullit XX. Është ai që ata e shihnin si Programi Kryesor dhe, në themel, mendoj se synimet e atij programi ishin shumë të mira. Natyrisht, ai dëshironte investime të huaja për këtë dhe kjo e tërhoqi në fushën gravitacionale të Musolinit dhe Musolini e pa mundësinë e tij dhe ca dobësi te Zogu dhe përfundoi duke marrë nën kontroll një pjesë të madhe të ekonomisë dhe pastaj, natyrisht, duke pushtuar. Pra, e kaluara nuk është e lumtur, por kështu është, është e kaluar e përzier, por mendoj se shumë interesante. Ka pasur studime të mira historike, jam i sigurt se do të ketë më shumë. Pra, nuk është vështirë të bëhet krahasim me një njeri si ai dhe me një njeri si Enver Hoxha. Hoxha ishte krijesë e Moskës. Ai nuk ishte mendimtar i shquar politik apo aktivist. Në pjesën e parë të karrierës së tij, ai ishte kukull e Moskës. Po e them këtë fuqishëm, por dokumentet e dëshmojnë këtë. Atij i tregohej se çfarë të bënte. Atij i tregohej nga agjentët e dërguar tek ai nga Moska, Dushan Mugosha, Popoviqi, këta ishin thjesht agjentë që ia jepnin atij udhëzimet dhe ai përdori elemente të retorikës nacionaliste shqiptare në mënyrë të natyrshme kundër një force pushtuese të italianëve ose gjermanëve, që ishte retorika e qartë për t’u përdorur, por në fund të luftës, nëse Moska do të thoshte “tani duhet ta harrosh shtetin kombëtar shqiptar dhe thjesht duhet të bëhesh pjesë e një lloji të ri të (Bashkimit) Sovjetik Ballkanik”, ai do të kishte thënë “po”, sepse gjatë tërë karrierës së tij ishte ngritur në detyrë mbi bazën e të thënit “po” për atë që e dëshironte Stalini. Sundimi që ai e kishte… Nuk kam nevojë që ta përsëris të qartën. E shkatërroi lirinë e shqiptarëve. Ata u mbajtën të burgosur në vendin e vet, atyre u ishte parandaluar kontakti me të gjitha llojet e zhvillimeve pozitive në botën perëndimore dhe ishte trashëgimi e tmerrshme. Është mbresëlënëse që në vitet nga përfundimi i komunizmit, shqiptarët kanë ndryshuar aq shumë për ta liruar veten nga ajo trashëgimi.

Leonard Kërquki:  Ka spekulime që gjyshja jote ka qenë shqiptare, si qëndron e vërteta?

Sir Noel Malcolm:   Më bëhet shpesh kjo pyetje  dhe nganjëherë njerëzit më thonë: “A e ke gjyshen shqiptare?” Përgjigjja është: fatkeqësisht, jo.

Leonard Kërquki:   Kur hyri Ballkani në radarin tuaj nëse mund të themi kështu?

Sir Noel Malcolm:   Sidoqoftë. Nuk mund të jap përgjigje të shkurtër për pyetjen tuaj, por do të përpiqem. Ju thashë se kam qenë gazetar. Para se ta filloja karrierën time si akademik në Universitetin e Keimbrixhit, kisha dhënë mësim si profesor për shtatë vjet, pastaj u bëra gazetar, në të vërtetë për shkak se doja më shumë kohë për ta bërë hulumtimin tim, ndërsa mësimdhënia ishte punë me orar shumë të plotë. Pra, u bëra gazetar me qëllim që ta vazhdoja punën time akademike. Puna ime akademike ishte kryesisht në një temë tërësisht tjetër, që ishte historia e filozofisë, por gjithmonë kisha interesim për rajonin e Ballkanit dhe kjo filloi kur isha student i diplomuar. Udhëtova në shtetet e Ballkanit. Mora vesh se në Keimbrixh, në universitetin tim, ishte ai që ata e quanin laborator i gjuhëve, ku mund të shkoje. Kishte kurse, kaseta, i vendosje kufjet, mund të ndiqje një kurs individual dhe të mësoje një gjuhë. Kështu, për çdo vit akademik mësoja nga një gjuhë ballkanike, ndërsa verës udhëtoja atje sa më gjatë që ishte e mundshme. I doja malet, ecjen nëpër male dhe thjesht zbulova se ishte një pjesë mahnitëse e Evropës me male të bukura dhe… Po mundohem që ta sjell ndër mend. Kisha ardhur në Kosovë para se ta mësoja gjuhën shqipe. Mendoj se mund të kem filluar me greqishten moderne, pastaj me turqishten, pastaj me serbo-kroatishten, pastaj me rumanishten. Ishte vështirë të mësohej shqipja atë kohë. Në atë laboratorin e mrekullueshëm të gjuhëve, nuk kishte kurs për t’ia mësuar vetes gjuhën shqipe, nuk ekzistonte. Pra, pasi i mësova gjuhët e tjera, fillova që të ndihesha i acaruar. Ishte një pjesë shumë interesante e hartës së Ballkanit dhe unë nuk mund ta flisja atë gjuhë, prandaj shkova në një bibliotekë, gjeta një libër për të mësuar vetë në mënyrën e vjetër. Pra, ishte njëra nga gjuhët që i mësova më vonë, por e vizitova Kosovën në fund të viteve të 70-a, sepse atë kohë e kisha mësuar serbo-kroatishten. Kështu, udhëtova nëpër Kosovë disa herë. Pastaj, kur isha gazetar, fillova të shkruaja për ngjarjet në Ballkan. Erdha në Gazimestan më 1989, shkrova një artikull të madh rreth fjalimit të Millosheviqit atje. Pastaj, kur po fillonte lufta në Bosnjë, unë shkruaja komente, analiza. Kishte shumë propagandistë nga Beogradi në mediat britanike, u përfshiva në shumë mospajtime me ta dhe vendosa që të shkruaja një libër, sepse kishte aq shumë pretendime të rreme e mite për Bosnjën dhe ishte e nevojshme që të ofrohej ca histori objektive për t’iu kundërvënë atyre. Përderisa po e shkruaja librin për historinë e Bosnjës, që u botua në luftë, më 1994, përderisa po e shkruaja, po mendoja: kur ta kem përfunduar këtë, vërtet duhet të shkruaj një libër të ngjashëm për Kosovën, sepse janë dy raste… Mirë, hollësitë janë të ndryshme mes Bosnjës e Kosovës, por ngjashmëria themelore është se kishte mosmarrëveshje politike, mosmarrëveshje të tmerrshme që do të çonin në luftime, por pothuajse secili argument që paraqitet, është pretendim për historinë. Nuk është thjesht pretendim për politikën e sotme. Kështu, shumë prej këtyre pretendimeve hyjnë në histori, në të kaluarën, prandaj mendova se ishte shumë e rëndësishme. Pra, porsa e përfundova librin për Bosnjën, u ktheva në bibliotekë dhe fillova që të bëja hulumtime për historinë e Kosovës. Pastaj, fatmirësisht… Të jem i sinqertë, mos ua tregoni këtë miqve të mi boshnjakë, por, sinqerisht, “Historia e Kosovës” është libër shumë më i mirë se “Historia e Bosnjës”, sepse kisha më shumë kohë. Libri për Bosnjën ishte në mes të luftës, duhej të punoja shumë shpejt e ta botoja, Bosnja po shkatërrohej. Për Kosvën, kisha më shumë kohë, mund të shkoja në më shumë arkiva, të bëja shumë më shumë hulumtim origjinal, ta lexoja tërë literaturën dytësore, prandaj kisha shumë më shumë besim për atë libër dhe, fatmirësisht, doli nga shtypi më 1998, pra pak para luftës në Kosovë dhe, në retrospektivë, ndihem se kjo gjë ishte me shumë fat, sepse politikanët në Perëndim atëherë kishin një libër për ta lexuar. Përderisa ngjarjet po fillonin të ndodhnin në luftën e Kosovës, ata mund të mërrnin një libër që ishte lehtësisht i qasshëm në gjuhën angleze dhe mund të lexonin për këto pretendime nga një pikëvështrim objektiv.

Leonard Kërquki:  Tash që historianët nuk kontrollohen më nga shteti siç ndodhte ne kohën e diktatorit Hoxha kur historia duhej të shkruhej sipas direktivave të pushtetit, a mendoni që ata mund të shkruajnë libra kredibilë?

Sir Noel Malcolm:   Vështirë të thuhet. Kur i mësova gjuhët e vendeve të ndryshme ballkanike – e dini, jam akademik, ajo është natyra ime thelbësore, supozoj – nuk i mësova ato vetëm për të udhëtuar e për të folur me njerëz në kafene ose në stacione autobusësh. Mësova që të lexoja edhe libra seriozë të historisë. Kështu, kur mund të lexoja serbisht, shkoja në bibliotekë, lexoja libra për historinë. Kur e mësova rumanishten, shkoja në librari, lexoja libra për muzikën rumune, që është njëri nga interesimet e mia. Pra, po, gjatë gjithë kësaj periudhe u bëra i vetëdijshëm për tendencat e këtyre historianëve ideologjikë në Beograd, por, natyrisht, ajo që e bëri këtë çështje urgjente për ta ekzaminuar për së afërmi, nëse kishte ndonjë justifikim për atë që e thoshin ata, ishte lufta – lufta në Bosnjë dhe mundësia për luftë në Kosovë. Fakti që këto argumente historike serbe ishin instrumentalizuar nga Millosheviqi në makinën e tij propagandistike, që fillimisht ishte shumë e suksesshme, sepse kishte shumë pak njohuri për Bosnjën e Kosovën në botën e jashtme dhe disa prej publikimeve akademike perëndimore për Ballkanin ishin shkruar nga akademikë perëndimorë që nuk ishin propagandistë, por ishin trajnuar në Beograd. Formimi intelektual kishte ardhur nga mësimdhënësit dhe miqtë e tyre në Beograd. Ata kishin lexuar, në thelb, histori serbe. Natyrisht se asnjëri prej tyre nuk kishte lexuar histori shqiptare, sepse nuk dinin ta lexonin gjuhën dhe shumë pak vepra shqiptare ishin përkthyer. Pra, ishte njëfarë anshmërie e madhe e natyrshme edhe në mesin e historianëve perëndimorë, të cilët nuk ishin të anshëm në mënyrë të vetëdijshme, por kjo ekzistonte. Pra, unë u bëra shumë i vetëdijshëm për këtë. Në fund, dua të them, ju më cituat mua të kem thënë se doja t’i shkatërroja mitet serbe. Po. Në të vërtetë, unë nuk kam shkruar një libër historie për t’u bërë vetë propagandist. Detyra e një historiani është që t’i shkatërrojë të gjitha mitet. Ju më pyetet në fillim nëse ka mite shqiptare. Po, jam munduar të tregoj se ku mendoj që dëshmitë nuk mbështetin diçka që shumë shqiptarë e besojnë. E kam thënë edhe atë, por mendoj se është fakt i thjeshtë se, në aspektin statistikor, mund të them, një shumicë e madhe e miteve të lidhura me këto shtete janë nga ana e serbëve. Nuk ka simetri aty. Është masivisht çështje e prodhimit serb të miteve në historinë serbe.

Leonard Kërquki:  Cilat janë të pavërtetat më të mëdha të historiografisë serbe për Kosovën?

Sir Noel Malcolm:   Kam parë disa prej këtyre pretendimeve dhe jam hutuar nga to. Mund të jenë disa raste ku një kishë ortodokse është ndërtesë më e re dhe në të njëjtin vend, në të kaluarën, ishte një kishë katolike shqiptare. Në disa raste të vogla, kjo është e mundshme, por nëse i shikoni të gjitha manastiret ortodokse kryesore serbe, i dimë historitë, dimë se kur janë ndërtuar – (manastiri) i Graçanicës, i Deçanit – i kemi historitë. Për Graçanicën, kemi studime të hollësishme arkitekturore, për stilin, si është ndërtuar, kur është ndërtuar, prandaj jam i mjegulluar nga ky pretendim se ato janë disi vetëm gurë dhe nga disa themele të paraekzistuara shqiptare. Nuk është e nevojshme që të miratohet ky lloj argumenti.

Leonard Kërquki:   A mendoni që ia keni dalë që tash ta ndryshoni pasqyrën për Kosovën dhe shqiptarët, libri i juaj sigurisht që është një referencë e pashmangshme?

Sir Noel Malcolm:   Pyetja juaj e parë është e lehtë për t’iu përgjigjur: nuk ka asgjë që do të hiqja. Shpresoj që kjo nuk tingëllon si njëfarë mburrjeje, por edhe pse kam pasur disa recensione shumë armiqësore, sidomos nga serbët dhe nga një ose dy historianë që ishin trajnuar nga serbët, nuk kam parë as një fakt ose pretendim të vetëm domethënës në librin tim që është përgënjeshtruar nga kritikët. Prandaj, jam i kënaqur që mund të mbaj gjithçka që është në libër. Pra, nuk ka asgjë që do të hiqja. Sa i përket shtimit të gjërave, ka hulumtime të reja vazhdimisht në shumë aspekte të historisë. Unë nuk mund të shkruaj njëfarë teksti të vazhdueshëm, që ndryshon në mënyrë konstante. E dini, kam shumë libra të tjerë që jam duke i shkruar ose që do t’i shkruaj. Sa i përket pyetjes për zgjatjen e fundit të librit deri në kohën e tashme ose, të paktën, deri më 2008, po, kam menduar për këtë shumë herë. Në parim, do të ishte gjë e mirë për t’u bërë. Libri, siç thatë ju, doli më 1998. Luftimet e tmerrshme tashmë po ndodhnin, por një vit para luftës së vërtetë të NATO-s në Kosovë dhe rreth tre vjet… – Jo, dy vjet më vonë, ndoshta, ishta profesor vizitues në Harvard dhe u kontaktova nga botuesi i shtëpisë botuese të Universitetit të Nju-Jorkut, që e kishte publikuar versionin amerikan të librit dhe më tha se duhej të shkruaja një plotësim, se e donin botimin e dytë. Në të vërtetë, kjo ishte një vit më pas, mendoj se ishte para përfundimit të luftës. Pra, po, pas rreth një viti dhe mendova se kjo ishte shumë e rëndësishme dhe e shkrova plotësimin. Pra, ekziston botimi i dytë, që e çon rrëfimin pak më tutje, por nuk shkon as te fundi i luftës dhe qartazi jo deri te viti 2008 dhe pavarësia, por pastaj, nëse do ta bëja këtë, do të më duhej që të shkruaja shumë më shumë, ndoshta që ta sillja deri në të tashmen ose shumë më afër. Pse të ndalem aty, kur dimë se çfarë ka ndodhur për 15 vite të tjera pas asaj? Është një gjë që po më frenon. Unë mundohet që të shkruaj histori të përgjithshme, nga Mesjeta deri në fund të shekullit XX. Sa herë që shtoj një kapitull në fund, përpjesëtimi i njëfarë analize moderne politike me shekujt e historisë ndryshon dhe duket gjithnjë më shumë si një libër i botuar nga njëfarë analisti modern, ku gjërat më të hershme mund të shihen pastaj vetëm si të dhëna në prapavijë para se të arrijmë te tema e vërtetë, që është një analizë e politikës moderne. Ky nuk ishte lloji i librit që doja ta shkruaja. Doja të shkruaja diçka që do të mund të zgjaste për kohë të gjatë, që mund t’i referohesh ende, që mund të jetë i dobishëm ende për lexuesit pas 10, 20, 30 vjetëve dhe kam frikë se nëse bëhet më shumë vetëm si analizë bashkëkohore, karakteri i tij do të ndryshojë.

Leonard Kërquki:   A ka gjasa që Kosova e Shqipëria të bashkohen apo tash është shumë vonë për këtë kur edhe ithtarë të bashkimit siç është Kryeministri aktual i Kosovës shndërrohen në Kosovocentrik?

Sir Noel Malcolm:   Në rrethanat e tanishme të politikave dhe qëndrimeve të fuqive kryesore perëndimore, mendoj se bashkimi i Kosovës me Shqipërinë nuk është opsion praktik. Ka shumë brenga e frikë, një pjesë e kësaj e bazuar në supozime shumë të rreme. Sidoqoftë, kjo ekziston në mesin e politikanëve e diplomatëve perëndimorë dhe do të shihej disi si masë shumë e rrezikshme e destabilizuese. Ai që Kosovës i duhet më së shumti, që Ballkanit Perëndimor i duhet më së shumti, është stabiliteti. E dimë se cili është shkaktari kryesor i jostabilitetit – ai është Beogradi. Mendoj se politika e Kosovës tani duhet të jetë që të këmbëngulë në stabilitet, në fuqizimin e gjendjes ekzistuese të punëve, të cilat nuk mund të ndryshohen kurrë, por prapë kërcënohet nga jostabiliteti nga një drejtim dhe kjo është porosi që duhet të shkojë në radhë të parë te BE-ja, e cila kam frikë se në njëfarë mënyre po e lehtëson projektin e Beogradit, dua të them, jo si njëfarë politike e vetëdijshme kundër Kosovës, por vetëm nga një shkallë e pandjeshmërisë politike, duke i shfrytëzuar miqtë e tyre, e këta janë gjithmonë njerëzit më të lehtë për t’i shfrytëzuar. Pra, është një problem dhe mendoj se çelësi për Kosovën është që ta mbajë porosinë e stabilitetit afatgjatë, ku shtetet e tjera të Ballkanit Perëndimor mund të pajtohen, dhe, gjithashtu, do të duhej të lobonte në BE dhe në ShBA se gjithçka që e destabilizon Kosovën, e destabilizon tërë rajonin. Kjo është çështje rajonale dhe BE-ja duhet ta mendojë atë kështu e jo vetëm të mendojë: “Ka pak dialog që po vazhdon dhe ndoshta do të funksionojë, nëse thjesht e shtyjmë Kosovën edhe më fort.” Mendoj se kjo është politikë shumë e gabuar. Ju pyetët për të ardhmen e Kosovës më përgjithësisht. Po jetojmë në kohë shumë të vështirë tani, pas pushtimit të Ukrainës, dhe mendoj se ajo që po e shohim është se bota po bëhet shpejt shumë më e polarizuar. Kosova është shumë qartazi, ka qenë gjithmonë shumë qartazi në njërën anë. Është shtet shumë pro-perëndimor, si Shqipëria, është disi thjesht si kulturë e zakonshme – ndjenja pozitive për Shtetet e Bashkuara, për Britaninë, mendoj, për Perëndimin. Këto janë në nivele shumë të larta, shumë më mirë se në disa shtete të tjera në Evropën Juglindore. Përderisa bota bëhet më e polarizuar, Perëndimi do të fillojë që të mendojë më seriozisht se kush janë miqtë e tij e kush nuk janë miqtë e tij. Për t’i shmangur provokimet, nuk do të them armiqtë, por Beogradi ka pozicion shumë të dyshimtë tani: duke refuzuar që ta sanksionojë Moskën, duke mbajtur marrëdhënie të ngushta me Putinin, Vuçiqi duke shkuar në Pekin për konferencën e (projektit) “Rripi dhe Rruga”, ditën tjetër jo në takimin e udhëheqësve të Ballkanit Perëndimor me BE-në. Ka porosi të qarta që po vijnë nga Beogradi, që duket se janë se pothuajse parapëlqen që t’i mbajë lidhjet e mira me Putinin e ndoshta edhe me Kinën. Në këtë polarizim në rritje, njëra nga forcat e Kosovës është se njihet si shtet shumë pro-perëndimor dhe mendoj se në aspektin afatgjatë, kur gjërat të ndryshojnë, ndoshta për të keq, kjo do të bëhet gjithnjë më e rëndësishme.

Leonard Kërquki:   Në vija të trasha mund të na thoni pse Perëndimi është i butë ndaj Serbisë. A është një shtet kaq i rëndësishëm që po trajtohet butë, sidomos kur rrethohet me shtete të NATO’s përreth?

Sir Noel Malcolm:   Nuk mendoj se ka ndonjë armiqësi themelore ndaj Kosovës, por mendoj se është thjesht strategji politike seriozisht e gabuar. Po them strategji, mendoj se është më shumë se taktikë afatshkurtër, është strategji politike, e mbështetur në idenë se Serbia është disi shteti më i rëndësishëm në Ballkan. Mendoj se kjo është shumë e diskutueshme. Mbështetet pjesërisht në idenë se Serbia e dëshiron fort anëtarësimin në Bashkimin Evropian dhe se, në aspektin afatgjatë, kjo nxitje duhet ta ketë efektin e saj dhe ata disa e marrin si të mirëqenë bashkërendimin afatgjatë me Serbinë. Mendoj se kjo është shumë e dyshimtë. Mbështetet edhe në idenë se nëse ata thjesht mundohen t’i shtyjnë ato që i quajnë marrëveshje teknike dhe ato që i mendojnë si një numër i çështjeve teknike të dialogut mes Beogradit dhe Prishtinës, se bërja gjithnjë e më shumë e kësaj do të sjellë me vete frymë të re bashkëpunimi, frymë të re normalizimi mes dy palëve dhe se vetëm duke vazhduar me këto çështje të nivelit relativisht të ulët, ndërtohet psikologji tjetër, ku Serbia do ta pranojë Kosovën si të barabartë dhe kjo është tërësisht e gabuar, shohim se është e gabuar, sepse Serbia e ka axhendën e vet. E ka axhendën e vet në të tria këto gjëra, shtuar kësaj, siç thashë, lidhjet e saj të forta me Moskën. Mendoj se do të vijë një moment, kur BE-ja do të duhet t’i thotë Beogradit: “Shiko, ke një zgjedhje: a dëshiron që përfundimisht t’i bashkohesh BE-së, apo dëshiron që ta mbash pretendimin tënd për territorin e Kosovës? Nuk mund t’i kesh të dyja, duhet të zgjedhesh mes tyre.” Nuk besoj se ata e kanë paraqitur pyetjen kaq thjesht – ende – para Serbisë, por përderisa vazhdojnë që të dështojnë përpjekjet e tyre për ta kontrolluar Serbinë me këto supozime të rreme dhe edhe pasi i kanë dhuruar Serbisë koncesione njërin pas tjetrit, ata shohin se kanë dështuar, nuk po e marrin rezultatin që e duan, në fund do të detyrohen që t’ia bëjnë atë pyetje. Nëse Serbia thotë “ne më parë do ta mbajmë pretendimin tonë ndaj Kosovës”, në atë pikë BE-ja mund t’i ndërpresë përpjekjet për ta kënaqur Serbinë, sepse e di se nuk po arrin askund me ato taktika, pastaj mund të provojë një strategji tërësisht tjetër.

Leonard Kërquki:   A po i bën Perëndimi dëm Kosovës në favor të Serbisë në këtë situatë?

Sir Noel Malcolm:   Mendoj se, në teori, është e mundshme që të ketë paqe pa njohje, por kjo vlen vetëm në një situatë kur udhëheqësia politike në Serbi dhe ndoshta klasa politike, më përgjithësisht, e pranojnë realitetin në zemrat e tyre, kur e pranojnë faktin se skenari ku Kosova bëhet vetëm një provincë e Serbisë përsëri është tërësisht i pamundshëm. Nuk do të ndodhë kurrë. Ju e dini, unë e di, e dinë në Londër, në Uashington, në Paris, e dinë madje edhe në Bruksel dhe mendoj se e dinë këtë madje edhe në pesë shtetet e BE-së që nuk e njohin Kosovën. Nëse ata në Beograd do ta kuptonin vërtet dhe do ta pranonin këtë e nëse do ta ndryshonin psikologjinë themelore, atëherë mund të jetë e mundshme që të ketë marrëdhënie paqësore në llojin e situatës që e synonin, kur u munduan ta kopjonin marrëveshjen e vjetër mes Gjermanisë Perëndimore dhe Gjermanisë Lindore. Këto gjëra mund të jenë të mundshme, por thashë se ajo është situatë teorike, nuk vlen për udhëheqësinë politike që është tani në Beograd. Pra, përgjigjja ime për situatën e vërtetë ekzistuese është: jo, mendoj se ju nuk do të keni paqe të plotë mes dy palëve pa njohjen themelore të pavarësisë së Kosovës dhe ky është fakt shumë fatkeq, por përgjegjësia për këtë bie tërësisht mbi Beogradin.

Leonard Kërquki:  Malcolm, ju keni shkruar një libër voluminoz mbi filozofin anglez të shekullit të 17, Tomas Hobsin. Hobsi njihet për përshkrimin e një bote të sunduar nga paligjshmëria, nga frika e dhuna e të gjithëve kundër të gjithëve. Duke parë zhvillimet e fundit në botë, në Ukrainë, tash në Lindjen e Mesme, a duhet të kemi frikë se bota po lëvizë drejt një vizioni të zymtë hobsian?

Sir Noel Malcolm:   Faleminderit! Argumenti që Hobbes-i po e paraqiste, kur e kishte dhënë përshkrimin e tij të famshëm të asaj që e quante “gjendje e natyrës” – gjendja e natyrshme e njerëzimit – lufta e të gjithëve kundër të gjithëve, jeta e njeriut, e vrazhdë dhe e shkurtër, ai po përshkruante një ekzistencë teorike pa shtet, pa ligje, pa ndonjë kornizë politike, ku njerëzit… Po mundohej të ilustronte se sa e rëndësishme është që të jetosh brenda një shteti stabil, ku keni ligje, ku keni drejtësi, ku shoqëria mund të rritet në atë kornizë. Megjithatë, ai ka thënë se kjo nuk ekziston në botën reale. Kudo jetojmë në shoqëri që kanë autoritet politik, por është një analogji e përafërt me atë që po e përshkruaj këtu dhe ajo është marrëdhënia mes shteteve, pra marrëdhëniet ndërkombëtare. Ai nuk thoshte se marrëdhëniet ndërkombëtare janë tërësisht gjendje lufte. Ai ka shkruar për traktatet, aleancat, për atë se ishte praktikë e mirë që të zhvillohej edhe një lloj i kornizës ligjore ndërkombëtare, por ai thotë se, në fund, kur një shtet dëshiron të luftojë kundër një shteti tjetër, nuk ekziston ndonjë super-shtet mbi ta që t’u thotë të ndalen dhe, në analizën përfundimtare, arrin te forca. Pra, kjo është e vërteta që ka qenë me ne gjatë tërë historisë njerëzore dhe, tragjikisht, po e shohim duke ndodhur tash në Ukrainë dhe, me variacione të lehta, natyrisht, në situatën shumë specifike mes Izraelit e Palestinës, por nuk mendoj se kjo është arsye për t’u ndier se kurrë nuk mund të kemi stabilitet. Shtetet evropiane, përgjithësisht shtetet që tani i quajmë Perëndimi, kanë pasur stabilitet që nga Lufta e Dytë Botërore. Nuk ka arsye pse ato të hyjnë në luftë mes vete. E ardhmja e Kosovës ndodhet në atë bllok perëndimor të demokracive stabile dhe unë kam besim se e ardhmja e Kosovës do të plotësohet atje.